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自民vs民主の公開討論(その0.概括)

「言論NPO」主催の「自民党×民主党政策公開討論会いい加減なマニフェストは許さない。」に出席してきた。

この公開討論会は、07/01(水)から07/09(木)までの平日日中、東京赤坂で行われた。私は全10テーマのうち、07/08(水)の「環境政策」「農業政策」と、07/09(木)に行われた「外交・安全保障政策」「国と地方」の4テーマに参加してきた。

この公開討論会への直接参加者は各テーマ100人程度とそう多くはない(もともとの設定がそうだった)が、ネット上ではのべ12万人以上がリアルタイムで注視していた。政権を争う二大政党に登壇者をしぼった討論、ネット発信をむしろメインにしたことなど、小選挙区時代の政権選択型公開討論の方法を開いたと思う。

主催者である「言論NPO」代表の工藤泰志さんは青森県出身、私より10歳ほど若い。近年、よく地元紙で論説を展開しており、記憶している方も多いだろう。

私がこの公開討論会に参加したのは、民主党県連のマニフェストづくりのアドバーザーを引き受けたので、改めて今回の政権選択選挙における主要な政策争点を勉強しておきたいと考えていたこと、ちょうどそのタイミングで、40年来の友人である京都大学(大学院地球環境学堂教授)の松下和夫から参加の誘いがあったためである。彼(松下)は今回の試みに協力しており、「環境政策」をテーマにした回で、討論の共同司会を引き受けていた。私への参加の誘いとともに、討論でのコメンテーターの要請もあったが、今回は辞退し、討論観察者に徹してきた。

次回から、参加した「環境政策」「農業政策」「外交・安全保障政策」「国と地方」の各テーマについて、主な論点とそこでの討論への私の評価を順次まとめようと思うが、ここではその前に、概括的に2点について整理しておきたい。

一つは、これまで、青森県の社会事情のなかで公開討論会運動を進めてきた者として見たとき、今回の政策討論会のスタイルとその意味合いをどう評価できるかということ、である。

また、二つには、4テーマを通じて見えてきた両党の現在の選挙準備状況である。政権交代が現実的未来として近づいてきたことが、両党それそれの登壇討論者の発言にどう現れていたか、である。印象批評的にならざるを得ないが、体感的な部分が真実に近いことは少なくないだろう。

 

1.選挙制度に対応した政権選択型討論の試み

まず、今回の公開討論会の設定と運営スタイルのことである。会場、参加者は限定されていたが、かなり盛況だった。直接の討論者だけでなく、コメンテーターもそれぞれの分野の実践者、論客がそろっていた。「外交・安全保障政策」テーマの回では会場前列の方に中谷元防衛大臣の姿も見えた。

既存メディアの注目度もかなり高かったようだ。たまたま目についたのはNHKや河北新報などだが、多くのメディアが直接取材に来ていた。この討論会の開催が、直ちに一定スペースの報道記事や日々のニュースにはならなくとも、今後の総選挙の際の一連報道の材料として、重要なものになりそうだという組織判断があったと思う。

事実、各テーマとも密度の濃い政策論争になり、両党の立脚点の違い、政策の基本的方向性の分岐点など、論点がかなり明確になった。選挙戦になったときの政策争点に関する特番や、事後の報道特番づくりのためには格好の材料になっただろう。

しかし、何より会場参加者を絞り込み、ネット中継に主眼を移したことが特徴的であり、思い切った決断だった。この主催者の判断に敬意を払いたい。

今回の討論会は、選挙制度に対応した政権選択型の討論だった。政権存続と政権交代を目指す自民・民主の両党に絞った論争であり、政策分野別に閣僚経験者や党の政策責任者クラスの議員が登場した。民主党の場合はネクスト大臣クラスが多かった。

そうした政策論争スタイルであるから、当然専門性の高い政策タームが飛び交う論点が多かった。100人の会場参加者は、結果的に、それを聞き比べる能力のある参加者(と報道関係者)にかなり絞り込まれた。このため、論争展開への会場内の集中度は非常に高かった。これまでの公開討論会の開催経験から言えば、聴衆の集中度が高く保たれているかどうかは、会場にいれば実にはっきりとわかるものだ。

会場参加者をこのように絞り込んだ一方で、ネット中継にむしろ力点が置かれていた。リアルタイムに12万人が見ており、10テーマでのべ12万人以上に上った。「言論NPO」のサイトでも、翌日か翌々日には速報として討論の概要が流れ、メルマガ発行もそれに並行して行われた。

これらのネット中継利用者も、決して、(普通の娯楽的意味では)楽しくはない政策論争を追いかけ続けることのできる人たちであったはずだ。なにしろ、この討論会では、よくある政治パーティや政治講演会とはまったく違い、1テーマ2時間の間、ほとんど冗談が飛び交わうことはなかったからだ。

つまり、今回の討論会のセッティングは、会場参加者の絞り込みによって、集中度の高い会場で行われた論争、そしてそのネット中継という組み立てになっていた訳である。

公選法改正(改悪?)で立会演説会が消えてから、リンカーンフォーラムを中心に、全国各地で市民による公開討論会運動が立ち上がった。その地域ごとの開催実績はかなり広がった。私たち(公開討論あおもりフォーラム)も、青森県、そして北東北の状況のなかで、途中多くの失敗もありながら、かなりの回数の公開討論会や合同個人演説会を開催し、あるいは開催を支援してきた。

いまでは、各地のJC青年会議所が中心になって公開討論会が開催されることが多くなり、かなりの広がりと定着を見ている。北東北では、岩手県、秋田県のJCがかなり熱心であり、岩手県のJCは知事マニフェストの検証大会も定着させている。それに対比すると、青森県のJCは、いくどかの開催はあるが、概してやや動きが消極的に思える。

しかし、いずれにしてもそれらは、国政選挙の公開討論会ではあるが、基本的に各選挙区ごとの開催であり、各選挙区候補者の討論である。また、選挙区の立候補者に平等な機会を提供することに主眼がある(それはそれで大変意義の大きいことであることはもちろんだ)。こうしたことから、市民が主導して、政権選択をかけた、パーティ・マニフェストを巡る二大政党(本部)の政策責任者レベルの公開討論を開くことは、実は困難だったのである。

テレビの国会討論会や政治報道の番組があるから、それができなくとも良さそうに思えるかもしれないが、そうではない。それらの番組は(番組時間やCMなどの都合で)そもそもかなり細切れだ。また、「報道の中立」を(意図的に)狭く理解したテレビ局の自主規制のため、形式均衡的な運営に偏っている。このため、論点の掘り下げは多くの場合まったく不十分であるし、登場討論者の決め方も、テレビ的なスターシステムが優先され、本来の分野別政策責任者に党方針をしっかり語らせるかたちではない。

形式的に各政党から出席者を求めているため、議論は浅いものにされている。政権選択を直接争っている2党間の議論で選択肢を鮮明にするのではなく、投票行動に直接は役立たない、多彩な(整理されない)論点が列挙されて、むしろ有権者を混乱させてしまう。形式的公平性の観点から主要政党が皆出る形をとるならまだしも理解できるが、ときどき、討論のバランスが失われることが明らかなのに、理解できない(実は意図的な?)政党の絞り込みや排除が行われたりもする。

テーマ設定や議論の進行も疑問が多い。国民生活や行財政運営の上で重要な課題ではなく、耳目を引きやすい、そのときどきのワイドショー的な争点が選ばれる。意図的に感情的な対立をあおり、いっそうショー的に見せることに議論進行が傾く。このため、実は与野党で議論が重なり合っている(従って、政権交代による継続性への不安は小さい)が、しかし、国民的な理解が得られていない論点が取り上げられることは少ない。また、専門的な議論であるが、私たち国民が、主権者として辛抱強く政策のロジックを追い、理解すべき問題もなかなか取り上げられない。

つまりは、与野党の政党、政治家が実はかなりまじめに仕事をしているのだ、という側面が報道されることが非常に少なくなっているということだ。これらの制約は、テレビ局の報道姿勢の問題だったり、テレビ・メディアのシステム的な制約と言われることが多いが、私自身は、隠れた(あるいはあからさまな)政治的な恣意性を感じるときが多い。

これに対し、今回の「言論NPO」主催の公開討論会は、これらの制約を市民の手で克服しようとする、現実的な試みになった。政権選択を直接に争う2党間の、大臣、ネクスト大臣クラス同士の討論が計画され、私たちが、総選挙後の(政権存続あるいは政権交代後の)政策運営をシミュレートできる形になった。

もう少し分解して考えると、何より、パーティ・マニフェストを巡る政党(本部)の政策責任者レベルの公開討論となったことが大きい。登壇討論者は、両党の政策責任者レベルであり、(なお時間が欲しい場面もあったが)自党の骨格的な政策方針をそれなりにしっかり体系立てて語っていた。

政権選択を直接争っている2党間の議論だったので、有権者にとって、総選挙で争われる選択肢がかなり鮮明になった。その意味で、投票行動の判断に役立つ論点の明確化になった。同時に、与野党で議論が実は重なり合っている分野もかなり明らかになった。

例えば、政権交代による継続性への不安がよく指摘される「外交・安全保障政策」だが、(登壇討論者2人の立場もあっただろうが)両党の違いは総じて小さいことが理解できた。むしろ、自民党のなかのタカ派とリベラル派の距離の方が大きいのではないか。

また、ていねいな討論のために、10の政策テーマが設定された(このため、5日間というロングラン討論会となった)ので、それぞれのテーマはかなり踏み込んだ議論になった。発言の形式均衡にも一定の配慮がされたが、2党間に絞った討論なので、それぞれの発言の「尻切れ」感を覚えることは少なかった。このため、主要な論点のいくつかはかなり掘り下げられた。ささいな相違を意図的に強調して対立するのではなく、互いへのリスペクトが感じられる議論の進み方となった。

二大政党制を想定した小選挙区型選挙制度になってから、既にかなりの期間が経ったが、このように、「言論NPO」の今回の公開討論会の運営スタイルは、小選挙区を軸にした現在の選挙区制に対応する政権選択型討論のあり方に向かって、ようやく新しい局面を開いたものになったと思う。

 

2.討論の成果と勝敗、その背景

第二に、両党の選挙準備(=政権交代準備)の状況が、討論にどう現れてきた(ように見えた)か、である。

一言で言えば、両党の選挙準備体制は、少なくとも骨格的な政策体系づくりの点で既に逆転(政権交代)し、かなり差が開きつつあるように見えた。

麻生首相は今日(07/13(月))になってようやく解散を決断したが、この間の解散引き延ばしと、「民主党の政策には現実性がない」とする自民党(及びメディア)からの批判の繰り返しを浴びたことで(たいへん皮肉なことだが)、民主党の政策準備(及び政策担当人材の準備)はかなり熟成し、急速に整ってきたようだ。逆に、自民党は、骨格的な政策準備の面でも、政権を離れることへの備えができず、これまでの政策効果を強調することもできず、混乱を来していることが浮かび上がってきた。

登壇討論者は、基本的にそれぞれの党の、討論テーマ関連政策の責任者、脂の乗った国会議員であり、政策論争に相当強い人たちである。ここで、私が参加した4テーマの両党登壇討論者を、それぞれ自民党、民主党の順で紹介しておくと以下の通りである。

「環境政策」川口順子(環境調査会会長、元環境大臣、元外務大臣)vs岡崎トミ子(ネクスト環境大臣)、「農業政策」谷津義男(総合農政調査会長、元農林水産大臣)vs筒井信隆(ネクスト農林水産大臣)、「外交・安全保障政策」山崎拓(外交調査会会長、元防衛庁長官)vs松本剛明(衆院安全保障委員会筆頭理事、前政策調査会長)、「国と地方(地方制度、分権政策)」衛藤征士郎(地方行政調査会長)vs玄葉光一郎(分権調査会長)。

公開討論会に参加する前には、私も友人たちも、まだまだ自民党と民主党の政策担当人材の差は大きいだろうと予想していた(例えば、失礼ではあるが、川口元環境相と岡崎ネクスト大臣の事前比較など)。しかし、10テーマの討論が終わったとき、その印象はかなりの程度逆転してしまっていた。

実際、前半戦では、担当人材(登壇討論者)の比較でかなりの能力差が見られたテーマもあった(経済政策、財政政策など)。その点、民主党が政権党となったとき、政策担当人材の不足をカバーすべき分野はまだまだ少なくない。しかし、歴代の自民党政権でも(最近の悲惨さは別として)、見るに耐えない閣僚がけっして少なくなかったことを思えば、そうした分野でも、落差は既に相当に小さい。

逆に、私が出席し、直接観察した後半2日間の4テーマに限っては、わかりやすく相撲の勝敗表のように表現すれば、民主の31引き分け(自民の1引き分け3敗)だった。ひいき目とは思わない。両日の終了後の関係者との会話でも同じ趣旨の発言が多かった。ただし、「外交・安全保障政策」に関しては、両党の出席討論者(自民の山崎拓氏、民主の松本剛明氏)をそろって讃える声が圧倒的であったし、私も同感だ。だから、これを同体引き分け、両者の勝利とカウントすれば、民主が4勝、自民は13敗だったという言い方もできる。

資料準備の状況などを見れば、今回は、自民党サイドの準備の方がていねいであったことは明らかだ。最近の政治情勢、世論調査の動向、各地の地方選挙の結果から、危機感が強かったのだろう。登壇討論者も、多くの問題を事前に検討し、頭に入れ直していたようだ。しかし、それが討論の優劣に結びついてはいなかった。

自民党の論者は、どうしても現在までの政策を(大バラマキ型の補正予算さえ)肯定せざるを得ない。しかし、政策効果が現れず問題が深刻化している現実の前では、事実を曲げてあえて美化するか、弁解が混じってこざるを得ない。

この点では、環境政策テーマでの川口元環境相が特に気の毒であった。京都議定書の国際公約を守ることができなかった、この国のここまでの環境政策の無力を擁護することは実に難しい。谷津元農林水産相も同様だ。戸別所得補償政策の合理性を認めながら、価格支持政策を放棄すると言えず、政策が規模拡大に偏っていることを是正するとも発言できない立場だからである。

これに対して民主党の討論者には、政権への接近という勢いが、発言内容への自信と、説得しようとする意欲の強さとなって現れていた。農政の戸別所得補償政策や、分権に向けた補助金・負担金の地味な(しかし、確実に影響が波及するだろう)制度改革といった基本的な政策転換から、多くの問題の解決に近づけるはずだという確信が、強く感じられた。

討論の流れのなかでは、とうぜん臨機応変な対応が必要になるが、骨格政策がしっかりしてきているので、臨機応変の発言が、軽々しいもの、口先の説明にはならず、逆に政策を骨太なものに感じさせていた。そのことは、特に、農業政策の筒井氏、地域政策(地方制度、分権政策)の玄葉氏の発言の力強さに顕著だった。岡崎トミ子氏の環境政策の発言も、明快で整合性の高いものだった。

こうした、民主党の討論上の優位は、時代変化の現実が支えていると言ってもよいのではないか、と私はいま思っている。詳しく展開することは、今日の目標を外れるが、ごく簡単にデッサンしておくと、以下のようなことだと思う。

これまで私たちの経済社会は、「漸次的な改革」の社会技術で問題を解決してきた。戦後長い間、政策の大枠を変えないことがむしろ合理的だった。だが、バブル崩壊のあと、実際には過去1520年ほど前から、ほんとうは大きなシステム転換が必要になっていた。

しかし、現世利益、既得権益を権力基盤にしてきた自民党は、大きな政策転換を打ち出せない。一方、野党(やがて民主党)の側にも、体系的に転換を進められる、ダイナモになるような基本政策を発見し、それを軸に政策体系を組み立て直し、有権者に説得的にそれを打ち出す能力がなかった。

こうして経済社会の行き詰まりが誰の目にもはっきりしてきたとき、鬼子のように、「自民党(=既得権益の体系)をぶっ壊す」と宣言し、規制緩和と民営化の路線による「構造改革」で大勝したのが小泉政権だった。そこで大敗したことで、ようやく民主党は、システム転換につながる骨格的な政策を本気で見いだそうとすることになった。

それにはかなり時間がかかったが、農政の戸別所得補償政策、分権徹底の補助金・負担金改革などは、ようやく見いだされ説得力を高めてきた政策と言えるだろう。消費税増税を封印することも、「部門別歳出の見直し」=「既得権益の破壊」による「財源開発」の作業を本格化させることになるのかもしれない(私自身は、封印することをなお危惧しているが)。それとは逆に、自民党は小泉改革以前の「漸次的な改革」=既得権益を保全する政策に先祖帰りしてしまった。これではもはや説得力を持つことはできない。

こうした政策立論の基本の部分での自民党と民主党の落差が、それぞれの討論者の説得力を(私自身の事前の予想を超えて)逆転させてしまったように思われる。

| - | 19:55 | comments(1) | trackbacks(9) | pookmark | このページのトップへ
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まさに「自民VS民主」の立候補予定者二人での
「ガチンコ討論会」を8月7日に主催する私には
とてもタイムリーなレポートでした。
政党代表で国政を論じてもらうことも重要ですが
十和田市での討論会は、
ここの有権者が、どっちを選ぶか
その手がかりになるようにするつもりです
今日も、両候補者(本人)と打合せをしました
二人とも、じっくり討論できるこのスタイルを
高く評価し「楽しみにしている」と言っていました。
裏返して見れば、これまでの討論会は
形式的な平等性を重視するあまり
登壇者も観衆も消化不良で終わっていたということでしょう。
まだ二週間ありますので
テーマの絞り込み、討論の進め方などなど
三者共同で詰めて行きます
アドバイス、よろしくお願いいたします

| ヤナダアキヒロ | 2009/07/20 9:21 PM |
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